1 1 1 1 1 Оценка 100% (2 гласувания)
Pin It

 

2021 06 Jorge Luis Borges
Хорхе Луис Борхес. Неизвестен фотограф.

 

Това интервю беше проведено през юли 1966 г. в поредица от разговори с Борхес в кабинета му в Националната библиотека, на която той е директор. Помещението, напомнящо за един по-стар Буенос Айрес, всъщност изобщо не е кабинет, а голяма, богато украсена стая с висок таван в новоремонтираната библиотека. По стените – но твърде високо, за да бъдат лесно разчетени, сякаш поставени там с определена доза притеснение – са окачени различни академични свидетелства и литературни цитати. Има и няколко гравюри на Пиранези, които напомнят за кошмарната руина от разказа на Борхес Безсмъртният. Над камината е поставен голям портрет; когато попитах секретарката на Борхес, госпожа Сусана Кинтерос, кой е това, тя отговори с подходящо, макар и непреднамерено ехо на основната Борхесова тема: „No importa. Това е репродукция на друга картина.“

В противоположните ъгли на стаята са разположени две големи, въртящи се лавици, в които, както обяснява госпожа Кинтерос, се намират книгите, които Борхес често разглежда, подредени в определен ред, така че Борхес, който е почти сляп, да може да ги намери по положение и размер. Речниците например са подредени заедно, сред тях има стар, здраво подвързан, добре износен екземпляр на Енциклопедичен речник на английския език на Уебстър и също толкова износен англосаксонски речник. Сред другите томове, вариращи от книги на немски и английски език по теология и философия до литература и история, са пълният Pelican Guide to English Literature, Selected Writings of Francis Bacon на Modern Library, The Poetic Edda на Hollander, The Poems of Catullus, Forsyth's Geometry of Four Dimensions, няколко тома на Harrap's English Classics, Parkman's The Conspiracy of Pontiac и изданието на Beowulf на Chambers. Неотдавна, казва госпожа Кинтерос, Борхес е чел Американско наследство (The American Heritage Picture History of the Civil War), а само предишната вечер е взел у дома си Животът на Махомет  на Уошингтън Ървинг, където майка му, която е на деветдесет години, му чете на глас.

Всеки ден в късния следобед Борхес пристига в библиотеката, където по стар обичай диктува писма и стихотворения, които госпожа Кинтерос набира и му чете. След неговите корекции тя прави по две или три, понякога четири копия на всяко стихотворение, преди Борхес да е доволен. Някои следобеди тя му чете, а той внимателно поправя английското ѝ произношение. Понякога, когато иска да помисли, Борхес излиза от кабинета си и бавно обикаля ротондата на библиотеката, високо над читателите на масите долу. Но той невинаги е сериозен – подчертава госпожа Кинтерос, потвърждавайки това, което може да се очаква от писането му: „Винаги има шеги, малки шегички.“

Когато Борхес влиза в библиотеката с барета и тъмносив фланелен костюм, който виси свободно на раменете му, а панталонът се спуска над обувките, за миг всички спират да говорят, може би от уважение, а може би от съпричастност към човек, който е почти сляп. Походката му е несигурна. Той носи бастун, който използва като гадателски жезъл. Нисък е, с коса, която изглежда леко нереална поради начина, по който се надига от главата му. Чертите на лицето му са неясни, омекотени от възрастта и частично заличени от бледата кожа. Гласът му също е нечленоразделен, почти дрезгав, като че ли, вероятно поради нефокусираното изражение на очите му, идва от друг човек зад лицето; жестовете и израженията му са летаргични – характерно е неволното присвиване на единия клепач. Но когато се смее – а той се смее често – чертите му се набръчкват, което го прави да прилича на крив въпросителен знак. В такива моменти той е склонен да замахне или направи разчистващ жест, след което да спусне ръка на масата. Повечето от изказванията му са под формата на реторични въпроси, но когато задава истински въпрос, Борхес проявява ту страстно любопитство, ту срамежливо, почти патетично недоверие. От време на време, например при разказването на виц, той използва рязък, драматичен тон; цитатът му на реплика от Оскар Уайлд би бил подходящ за актьор от едуардската епоха [началото на 20 в.]. Акцентът му не се поддава на лесно класифициране: космополитна дикция, идеща от испанския произход, възпитан в правилна английска реч и повлиян от американските филми. (Със сигурност никой англичанин не е произнасял пиано като „пиеано“, а никой американец не казва „а-нии-хилира“ за анихилира). Определящият признак на артикулацията му е начинът, по който думите се преливат меко една в друга, позволявайки на суфиксите да намаляват, така че „не можеше“ и „можеше“ са почти неразличими. Когато иска, той може да бъде формален или неформален, но обикновено е официален и книжен в английската си реч, разчитайки, съвсем естествено, на фрази като „that is to say“ и „wherein“. Изреченията му са винаги свързани с повествователното „и след това“ или с логическото „следователно“.

Но преди всичко друго Борхес е срамежлив. Сдържан, дори самозабравящ се, той избягва личните си изявления, доколкото е възможно, и отговаря на въпроси за себе си, като говори за други писатели, използва думите и дори книгите им като емблеми на собствената си мисъл.

В това интервю е направен опит да се запази разговорното качество на английската му реч, което контрастира с писанията му и разкрива близостта му с езика, който е играл толкова важна роля в развитието на творчеството му.

 

Интервюиращ: Нямате нищо против да записвам разговора ни?

Хорхе Луис Борхес: Не, не. Включвайте джаджите си. Те са пречка, но аз ще се опитам да говоря така, сякаш ги няма. Но първо: Откъде сте?

От Ню Йорк.

Ах, Ню Йорк. Бях там и много ми хареса – казах си: „Е, това съм го направил аз, това е моята работа.“

Имате предвид стените на високите сгради, лабиринтите от улици?

Да. Вървях по улиците около Пето авеню и се губех, но хората винаги бяха любезни. Спомням си, че отговарях на много въпроси за работата си на високи, срамежливи млади мъже. В Тексас ми бяха казали да се страхувам от Ню Йорк, но на мен ми хареса. Е, готов ли сте?

Да, машината вече работи.

Преди да започнем, от какво естество са въпросите ви?

Най-вече за собственото ви творчество и за английските писатели, към които сте проявявали интерес.

А, добре. Защото, ако ми зададете въпроси за по-младите съвременни писатели, се страхувам, че знам много малко за тях. От около седем години насам правя всичко възможно да понаучавам нещо за староанглийския и старонорвежкия език. Следователно това е много далеч във времето и пространството от аржентинския, от аржентинските писатели, не? Но ако трябва да ви говоря за Финсбургския фрагмент или за елегиите, или за Битката при Брунанбург

Искате ли да поговорим за тях?

Не, не особено.

Защо решихте да изучавате англосаксонски и старонорвежки език?

В началото се интересувах много от метафората. А след това в една или друга книга – мисля, в История на английската литература на Андрю Ланг – прочетох за кенингите, метафорите на староанглийския език, а в много по-сложен вид и за старонорвежката поезия. Тогава се заех с изучаването на староанглийския език. В наши дни, или по-скоро днес, след няколко години изучаване, вече не се интересувам от метафорите, защото мисля, че те са били по-скоро умора на плътта за самите поети – поне за староанглийските поети.

Да бъдат повтаряни непрестанно, искате да кажете?

Да бъдат повтаряни, да бъдат използвани отново и отново, да се говори непрестанно за hranräd, waelräd или „пътя на кита“ вместо за „морето“ – такива неща – или за „морското дърво“, „морския жребец“ вместо за „кораба“. Така че накрая реших да престана да ги използвам, тоест метафорите; но междувременно бях започнал да изучавам езика и се влюбих в него. Сега съм формирал група – ние сме около шест-седем ученици – и учим почти всеки ден. Преминахме през най-важните моменти в Беоулф, Финсбургския фрагмент и Сънят на Руд. Освен това се занимаваме с прозата на крал Алфред. Сега започнахме да изучаваме старонорвежки език, който е по-скоро сходен със староанглийския. Искам да кажа, че лексиката не се различава много: Староанглийският е нещо като междинно звено между нисконемския и скандинавския.

Епическата литература винаги ви е интересувала много, нали?

Винаги, да. Например, има много хора, които отиват на кино и плачат. Това винаги се е случвало: случвало се е и на мен. Но никога не съм плакал заради сълзливи неща или патетични епизоди. Но, например, когато гледах първите гангстерски филми на Джоузеф фон Щернберг, си спомням, че когато в тях имаше нещо епично – имам предвид чикагските гангстери, които умираха храбро – е, чувствах, че очите ми се пълнят със сълзи. Усещал съм епичната поезия много повече от лириката или елегията. Винаги съм я усещал. Това може би се дължи на факта, че произхождам от военни среди. Дядо ми, полковник Франсиско Борхес Лафинур, се е сражавал в пограничните войни с индианците и е загинал по време на революция; прадядо ми, полковник Суарес, е предвождал перуанската кавалерия в една от последните големи битки срещу испанците; друг мой прадядо е предвождал авангарда на армията на Сан Мартин – такива неща. И аз имах, ами, една от моите прапрабаби беше сестра на Росас[1] – не се гордея особено с тази връзка, защото мисля, че Росас е бил нещо като Перон по негово време; но все пак всички тези неща ме свързват с аржентинската история, а също и с идеята, че човек трябва да бъде смел, не?

Но героите, които избирате за епични – например гангстерът – обикновено не се смятат за такива, нали? И все пак изглежда, че откривате епичното в тях?

Мисля, че в него има нещо като, може би, нисък епос – не?

Искате да кажете, че след като старият тип епос очевидно вече не е възможен за нас, трябва да търсим този нов тип герои?

Мисля, че що се отнася до епическата поезия или по-скоро до епическата литература – ако изключим такива писатели като Т. Е. Лорънс в неговите Седем стълба на мъдростта или някои поети като Киплинг, например в Песента на арфата на датските жени или дори в разказите – мисля, че в днешно време, докато литераторите сякаш са пренебрегнали епическите си задължения, епосът е спасен за нас, колкото и да е странно, чрез уестърните.

Чух, че сте гледали филма Уестсайдска история много пъти.

Много пъти, да. Разбира се, Уестсайдска история не е уестърн.

Не, но за вас тя има същите епични качества?

Мисля, че е така, да. През този век, както казах, епичната традиция беше спасена за света от Холивуд. Когато отидох в Париж, почувствах, че искам да шокирам хората, и когато ме попитаха – те знаеха, че се интересувам от филми или че съм се интересувал, защото зрението ми вече е много слабо – ме попитаха: „Какъв вид филми харесвате?“. И аз казах: „Честно казано, най-много ми харесват уестърните.“ Всички те бяха французи; напълно се съгласиха с мен. Те казаха: „Разбира се, че гледаме филми като Хирошима, моя любов или Миналата година в Мариенбад от чувство за задължение, но когато искаме да се забавляваме, когато искаме да се наслаждаваме, когато искаме, ами, да получим истинско удоволствие, тогава гледаме американски филми.“

Тогава ви интересува съдържанието, „литературното“ съдържание на филма, а не техническите аспекти?

Не знам почти нищо за техническата част на филмите.

Ако позволите да изместя темата към собствената Ви художествена литература, бих искал да Ви попитам за следното: казвали сте, че сте бил много плах, когато сте започнал да пишете разкази.

Да, бях много плах, защото като млад мислех за себе си като за поет. Затова си мислех: „Ако напиша разказ, всички ще разберат, че съм аутсайдер, че навлизам в забранена територия.“ И тогава ми се случи злополука. Можете да усетите белега. Ако докоснете главата ми тук, ще го видите. Чувствате ли всички тези цицини, подутини? След това прекарах две седмици в болница. Имах кошмари и безсъние – истинско безсъние. След това ми казаха, че е имало опасност да умра, ами, че било наистина чудесно, че операцията е минала успешно. Започнах да се страхувам за душевната си цялост – казах си: „Може би няма да мога да пиша повече“. Тогава животът ми на практика щеше да приключи, защото литературата е много важна за мен. Не защото смятам, че собствените ми неща са особено добри, а защото знам, че не мога да се справя без писане. Ако не пиша, изпитвам, ами, някакво разкаяние, не? Тогава си помислих, че ще опитам да напиша статия или стихотворение. Но си помислих: „Написал съм стотици статии и стихотворения. Ако не успея да го направя, тогава веднага ще разбера, че съм свършил, че всичко е приключило с мен“. Затова си помислих, че ще опитам силите си в нещо, което не съм правил: Ако не можех да го направя, в това нямаше да има нищо странно, защо пък трябва да пиша разкази? Това щеше да ме подготви за последния съкрушителен удар: да знам, че съм на края на силите си. Написах един разказ, който се казваше, нека видя, мисля, Hombre de la esquina rosada[2] и всички много го харесаха. Това беше голямо облекчение за мен. Ако не беше този конкретен удар по главата, който получих, може би никога нямаше да пиша разкази.

И може би никога нямаше да бъдете преведен?

И на никого не би му хрумнало да ме преведе. Така че това беше прикрита благословия. Тези разкази, така или иначе, си проправиха път: Те бяха преведени на френски, аз спечелих наградата „Форментор“, а след това сякаш бях преведен на много езици. Първият преводач беше Ибара. Той беше мой близък приятел и преведе разказите на френски. Мисля, че той значително ги подобри, нали?

Ибара, а не Кайлоà, е първият преводач?

Той и Роже Кайлоà[3]. На зряла възраст започнах да откривам, че много хора по света се интересуват от работата ми. Това изглежда странно: Много от работите ми са преведени на английски, шведски, френски, италиански, немски, португалски, на някои от славянските езици, на датски. И винаги това е голяма изненада за мен, защото си спомням, че издадох една книга – това трябва да е било през далечната 1932 г., мисля[4] – и в края на годината разбрах, че са продадени не по-малко от тридесет и седем екземпляра!

Това не беше ли Всеобща история на безчестието?

Не, не. История на вечността. Отначало исках да намеря всеки един от купувачите, за да им се извиня заради книгата, а също и да им благодаря за стореното. За това си има обяснение. Ако се замислите за тридесет и седем души – тези хора са истински, имам предвид, че всеки от тях има собствено лице, семейство, живее на конкретната си улица. Защото, ако продадете, да речем, две хиляди копия, това е същото, като да не сте продали нищо, защото две хиляди са твърде много – искам да кажа, за да може въображението да ги обхване. Докато трийсет и седем души – може би трийсет и седем са твърде много, може би седемнайсет щеше да е по-добре или дори седем – но все пак трийсет и седем са все още в обсега на въображението.

Говорейки за числа, забелязвам, че в историите ви някои числа се повтарят.

О, да. Аз съм ужасно суеверен. Срамувам се от това. Казвам си, че в края на краищата суеверието е, предполагам, лека форма на лудост, нали?

Или на религия?

Е, религия, но… Предполагам, че ако човек навърши сто и петдесет години, ще бъде съвсем луд, нали? Защото всички тези малки симптоми ще нарастват. Все пак виждам майка си, която е на деветдесет години, и тя има много по-малко суеверия от мен. Сега, когато четох, предполагам за десети път, Джонсън на Босуел, открих, че той е бил пълен със суеверия и в същото време е изпитвал голям страх пред лудостта. В молитвите, които е съчинявал, едно от нещата, за които е молил Бога, е да не полудее, така че сигурно се е притеснявал за това.

Бихте ли казали, че същата причина – суеверието – ви кара да използвате едни и същи цветове – червено, жълто, зелено – отново и отново?

Наистина ли използвам зелено?

Не толкова често, колкото останалите. Виждате ли, направих едно доста тривиално нещо – преброих цветовете в …

Не, не. Това се нарича estilística; при нас тук то се изучава. Да, мисля, че ще намерите жълто.

Но често и червено, което се променя, преливайки в розово.

Наистина ли? Е, никога не съм знаел това.

Сякаш днешният свят е само въглени от някакъв вчерашен пожар – това е метафора, която използвате. Говорите например за „Червения Адам“.

Мисля, че думата „Адам“ означава на иврит „червена земя“. Освен това звучи добре, нали? „Rojo Adán.“

Да, така е. Но това не е нещо, което искате да покажете: деградацията на света чрез метафоричната употреба на цвят?

Не възнамерявам да показвам нищо. [Смях.] Нямам намерения.

Само да описвате?

Описвам. Пиша. Що се отнася до жълтия цвят, за това има физическо обяснение. Когато започнах да губя зрението си, последният цвят, който видях, или по-скоро последният цвят, който се открояваше, защото, разбира се, сега знам, че палтото ви не е в същия цвят като тази маса или дървената дограма зад вас – последният цвят, който се открояваше, беше жълтият, защото той е най-яркият от цветовете. Ето защо в Съединените щати има Yellow Cab Company. Отначало те мислели да направят колите алени. После някой открил, че през нощта или при мъгла жълтото се откроява по-ярко от аленото. Така се появили жълтите таксита, защото всеки може да ги различи. Когато започнах да губя зрението си, когато светът започна да ми се губи, имаше един момент, когато приятелите ми… ами те ми се подиграваха, защото винаги носех жълти вратовръзки. Тогава те си мислеха, че наистина харесвам жълтото, макар че то наистина беше твърде крещящо. Отговорих: „Да, за вас, но не и за мен, защото това е единственият цвят, който виждам, на практика!“. Живея в един свят от сиво, или по-скоро като света на сребърен екран. Но жълтото се откроява. Това може да се обясни. Спомням си една шега на Оскар Уайлд: един негов приятел имал вратовръзка с жълто, червено и т.н. и Уайлд казал: „О, скъпи приятелю, само глух човек може да носи такава вратовръзка!“

Може би е говорел за жълтата вратовръзка, която аз нося сега.

А, добре. Спомням си, че разказах тази история на една дама, която не разбра целия смисъл. Тя каза: „Разбира се, сигурно е така, защото като глух не е могъл да чуе какво казват хората за вратовръзката му“. Това може би щеше да забавлява Оскар Уайлд, нали?

Бих искал да чуя отговора му на този въпрос.

Да, разбира се. Никога не съм чувал за подобен случай – нещо да е било разбрано толкова погрешно. Съвършенството на глупостта. Разбира се, забележката на Уайлд е остроумен превод на една идея; както на испански, така и на английски се говори за „крещящ цвят“. Това е често срещана фраза, но пък нещата, които се казват в литературата, са винаги едни и същи. Важен е начинът, по който са казани. Търсенето на метафори, например: Когато бях млад човек, винаги се стремях да търся нови метафори. После разбрах, че истински добрите метафори са винаги едни и същи. Искам да кажа, че да сравняваш времето с път, смъртта със сън, живота със сънуване, това са великите метафори в литературата, защото отговарят на нещо съществено. Ако измислите нови метафори, те сигурно ще са способни да изненадват за част от секундата, но не и да докосват някаква дълбока емоция, каквато и да е тя. Ако мислите за живота като за сън, това е мисъл, която е реална, или поне такава, каквато повечето хора със сигурност имат, не? „Това, което често е било мислено, но никога не е било така добре изразено.“ Мисля, че това е по-добре от идеята да се шокират хората, от това да се намират връзки между неща, които никога преди не са били свързани, защото няма истинска връзка, така че цялата работа е един вид жонглиране.

Само жонглиране с думи?

Само думи. Дори не бих ги нарекъл истински метафори, защото в една истинска метафора двата термина са наистина свързани. Открих едно изключение – странна, нова и красива метафора от старонорвежката поезия. В староанглийската поезия за битката се говори като за „игра на мечове“ или „среща на копия“. Но в старонорвежката, а мисля, че и в келтската поезия, битката се нарича „паяжина от хора“. Това е странно, нали? Защото в паяжината има модел, плетеница от мъже, un tejido. Предполагам, че в средновековната битка се е получавало нещо като паяжина, защото мечовете и копията са били на противоположни страни и т.н. Така че, според мен, имате нова метафора; и, разбира се, с кошмарен привкус, не? Идеята за паяжина, изградена от живи хора, от живи същества, но все пак паяжина, все пак модел. Това е странна идея, нали?

В общи линии тя съответства на метафората, която Джордж Елиът използва в Мидълмарч, че обществото е мрежа и човек не може да разплете една нишка, без да засегне всички останали.

[С голям интерес] Кой е казал това?

Джордж Елиът, в Мидълмарч.

Ах, Мидълмарч! Да, разбира се! Искате да кажете, че цялата вселена е свързана; всичко е свързано. Ами това е една от причините стоическите философи да вярват в знамения. Има една статия, много интересна, както всички негови статии, на [Томас] Дьо Куинси за съвременните суеверия, и там той предава теорията на стоиците. Идеята е, че тъй като цялата вселена е живо същество, то между нещата, които изглеждат далечни, има родствена връзка. Например, ако тринадесет души вечерят заедно, един от тях със сигурност ще умре в рамките на годината. Не само заради Исус Христос и Тайната вечеря, но и защото всички неща са свързани помежду си. Той казва – чудя се как ли звучи това изречение – че всичко в света е тайно стъкло или тайно огледало на Вселената.

Често сте говорили за хората, които са ви повлияли, като Дьо Куинси…

Дьо Куинси много, да, и Шопенхауер на немски. Да, всъщност по време на Първата световна война се намирах най-вече под влиянието на Карлайл. Карлайл: всъщност не го харесвам, при това доста силно. Мисля, че той е измислил нацизма и т.н., един от бащите или прародителите на тези неща. Е, Карлайл ме насочи към изучаване на немски език и аз се опитах да се справя с Критика на чистия разум на Кант. Разбира се, затънах, както го правят повечето хора – както правят повечето германци. И тогава си казах: „Ами, ще опитам с тяхната поезия, защото поезията трябва да е по-кратка заради стиха.“ Сдобих се с един екземпляр от Лирическо интермецо на Хайне и с един английско-немски речник, и в края на два-три месеца установих, че мога да се справя доста добре и без помощта на речника.

Спомням си, че първият роман на английски език, който прочетох, беше един шотландски роман, наречен Къщата със зелените капаци.

Кой го е написал?

Някакъв човек на име Дъглас. След това той е плагиатстван от човека, който е написал Замъкът на шапкаря – [Арчибалд] Кронинтам на практика има същия сюжет. Книгата е написана на шотландски диалект – искам да кажа, че там хората, вместо да казват money, говорят за bawbees или вместо children, bairns – това също е староанглийска и скандинавска дума – и казват nicht за night: това е староанглийски.

И на колко години бяхте, когато го прочетохте?

Трябва да съм бил на около – имаше много неща, които не разбирах – на около десет или единадесет години. Преди това, разбира се, бях прочел Книга за джунглата и Островът на съкровищата на Стивънсън, много хубава книга. Но първият истински роман беше този роман. Когато го прочетох, исках да бъда шотландец, а после попитах баба ми и тя много се възмути от това. Тя каза: „Слава Богу, че не си!“. Разбира се, може би е грешала. Тя е родом от Нортъмбърленд; сигурно са имали някаква шотландска кръв в себе си. Може би дори датска кръв, далеч назад.

С този дългогодишен интерес към английския език и голямата ви любов към него…

Вижте, разговарям с американец: Има една книга, за която трябва да говоря – и в това няма нищо неочаквано – тази книга е Хъкълбери Фин. Решително не харесвам Том Сойер. Мисля, че Том Сойер разваля последните глави на Хъкълбери Фин. Всички тези глупави шеги. Всички те са безсмислени шеги, но предполагам, че Марк Твен е смятал за свой дълг да бъде забавен дори когато не е в настроение. Шегите е трябвало да бъдат вкарани по някакъв начин. Според думите на Джордж Мур, англичаните винаги са мислили: „По-добре лоша шега, отколкото никаква.“

Смятам, че Марк Твен е един от наистина великите писатели, но мисля, че не е осъзнавал този факт. Но може би, за да напишеш истински велика книга, трябва да не си наясно с този факт. Можеш да се трудиш над нея и да променяш всяко прилагателно с някое друго, но може би ще пишеш по-добре, ако оставиш грешките. Спомням си какво е казал Бърнард Шоу, че що се отнася до стила, писателят има толкова стил, колкото му дава убеждението, и не повече. Шоу смята, че идеята за игра на стил е доста лишена от смисъл, доста безсмислена. Той смята, че Бънян[5] например е велик писател, защото е бил убеден в това, което казва. Ако един писател не вярва в това, което пише, то едва ли може да очаква читателите да му повярват. В тази страна обаче [Аржентина] има тенденция всеки вид писане – особено писането на поезия – да се разглежда като игра на стил. Познавам много поети тук, които пишат добре – с деликатни настроения и т.н., но ако поговориш с тях, единственото, което ти разказват, са покъртителни истории или говорят за политика по начина, по който го правят всички, така че наистина писането им се оказва нещо като странично шоу. Те са се научили да пишат по начина, по който човек може да се научи да играе шах или бридж. Не са истински поети или писатели. Това е трик, който са усвоили, и то старателно. Те владеят всичко, но само на върха на пръстите си. Повечето от тях – с изключение на четирима или петима, бих казал – смятат, че в живота няма нищо поетично или загадъчно. Те приемат нещата за даденост. Знаят, че когато се наложи да пишат, тогава, е, трябва изведнъж да станат доста тъжни или иронични.

Да си сложат шапката на писател?

Да, точно. Да си сложат шапката на писател и да се настроят правилно, а след това да пишат. След което отново се връщат към актуалната политика.

Сузана Куинтерос [влиза]

Извинете ме. Сеньор Кембъл чака.

А, моля, помолете го да изчака малко. Ами, чака ни един господин Кембъл; Кембълите идват.

Когато пишете историите си, много ли ги преработвате?

Отначало го правех. После разбрах, че когато човек достигне определена възраст, той е намерил истинския си тон. В днешно време се опитвам да преглеждам написаното след около две седмици и, разбира се, има много подхлъзвания и повторения, които трябва да се избягват, някои любими похвати, с които не бива да се прекалява. Но мисля, че това, което пиша в днешно време, винаги е на определено ниво и че не мога да го подобря особено много, нито пък да го разваля чак толкова. Следователно го оставям, забравям всичко за него и мисля за това, което правя в момента. Последните неща, които пиша, са милонги, популярни песни.

Да, видях един том с тях, красива книга.

Да, Para las seis cuerdas [На шест струни], което означава, разбира се, китарата. Китарата беше популярен инструмент, когато бях момче. Тогава почти на всеки ъгъл във всеки град можеше да се видят хора, които не много умело дрънкаха на китара. Някои от най-добрите танга бяха композирани от хора, които не можеха нито да ги напишат, нито да ги прочетат. Но, разбира се, те са имали музика в душите си, както би казал Шекспир. Така че са ги диктували на някого: Свиреха ги на пиано, записваха ги и ги издаваха за грамотните хора. Спомням си, че се запознах с един от тях – Ернесто Понсио. Той написа „Дон Жуан“, едно от най-добрите танга, преди тангото да бъде развалено от италианците в Ла Бока и т.н: Искам да кажа, когато тангото идваше от креолите. Веднъж ми каза: „Много пъти съм бил в затвора, сеньор Борхес, но винаги за непредумишлено убийство!“ Искаше да каже, че не е крадец или сводник.

Във вашата Antología Personal

Вижте, искам да кажа, че тази книга е пълна с печатни грешки. Зрението ми е много слабо и коректурата трябваше да бъде направена от някой друг.

Разбирам, но това са само дребни грешки, нали?

Да, знам, но те се прокрадват и притесняват писателя, а не читателя. Читателят приема всичко, нали? Дори и най-големите глупости.

Какъв беше принципът ви на подбор в тази книга?

Принципът беше просто, че смятах, че нещата [които оставих вътре] са по-добри от онези, които пропуснах. Разбира се, ако бях по-умен, щях да настоявам да не включвам тези истории, а след смъртта ми някой щеше да разбере, че пропуснатото е било наистина добро. Това щеше да е по-умно, нали? Искам да кажа, да публикувам всички слаби неща, а после да позволя на някой друг да разбере, че съм пропуснал истинските неща.

Много обичате шегите, нали?

Да, така е, да.

Но хората, които пишат за книгите ви, и по-специално за художествената ви литература…

Не, не – те пишат твърде сериозно.

Те рядко признават, че някои от тях са много смешни.

Те са предназначени да бъдат забавни. Сега предстои да излезе книга, наречена Cronícas de Bustos Domecq, написана заедно с Адолфо Биой Касарес. Тя ще бъде посветена на архитекти, поети, писатели, скулптори и т.н. Всички герои са въображаеми, но заедно с това и много актуални, много модерни; те се вземат много насериозно. Същото прави и писателят, но всъщност те не са пародия на никого. Ние просто стигаме дотам, докъдето може да се стигне за дадено нещо. Например много писатели тук ми казват: „Бихме искали да разберем посланието ви“. Виждате ли, ние изобщо нямаме послание. Когато пиша, аз пиша, защото трябва да се направи дадено нещо. Не смятам, че един писател трябва да се меси прекалено много в собствената си работа. Той трябва да остави творбата да се напише сама, нали?

Казвали сте, че писателят никога не бива да бъде оценяван по идеите си.

Наистина не смятам, че идеите са важни.

Е, тогава по какво трябва да бъде оценяван?

Той трябва да бъде оценяван по удоволствието, което доставя, и по емоциите, които човек получава. Що се отнася до идеите, в края на краищата не е много важно дали даден писател има едни или други политически възгледи, защото произведението ще прозвучи и въпреки тях, както е в случая с Ким на Киплинг. Да предположим, че разглеждате идеята за империята на англичаните – а в Ким героите, които човек наистина харесва, не са англичаните, а много от индийците, мюсюлманите. Мисля, че те са по-добрите хора. И дали това е така, защото той ги е смятал за такива – не! Не защото ги е смятал за по-добри – защото ги е чувствал по-добри.

Какво да кажем тогава за метафизичните идеи?

А, добре, метафизични идеи, да. Те могат да бъдат използвани в притчи и т.н.

Читателите много често наричат историите ви притчи. Харесва ли ви това описание?

Не, не. Те не са предназначени за притчи. Искам да кажа, че ако са притчи … [дълга пауза] … тоест, ако са притчи, се е случило да стант притчи, но намерението ми никога не е било да пиша притчи.

Тоест, не е като с притчите на Кафка?

В случая с Кафка знаем много малко. Знаем само, че той е бил много недоволен от собственото си творчество. Разбира се, когато е казал на приятеля си Макс Брод, че иска ръкописите му да бъдат изгорени, както е направил Вергилий, предполагам, че е знаел, че приятелят му няма да го направи. Ако човек иска да унищожи собственото си произведение, той го хвърля в огъня и готово. Когато каже на свой близък приятел: „Искам всички ръкописи да бъдат унищожени“, той знае, че приятелят никога няма да го направи, а приятелят знае, че той го знае и че другият знае, че той знае и така нататък и така нататък.

Всичко това е много Джеймсианско.

Да, разбира се. Мисля, че целият свят на Кафка се открива по много по-сложен начин в разказите на Хенри Джеймс. Мисля, че и двамата са смятали, че светът е едновременно сложен и безсмислен.

Безсмислен?

Не мислите ли така?

Не, не мисля. В случая с Джеймс …

Но в случая с Джеймс – да. В случая с Джеймс – да. Не мисля, че той е смятал, че светът има някаква морална цел. Мисля, че не е вярвал в Бога. Всъщност мисля, че има писмо, написано до брат му, психолога Уилям Джеймс, в което той казва, че светът е музей на диамантите, да речем, колекция от странности, не? Предполагам, че е имал предвид това. В случая с Кафка мисля, че Кафка е търсил нещо.

Някакъв смисъл?

Да, търсел е някакъв смисъл, но може би не го е намерил. Но мисля, че и двамата са живели в някакъв лабиринт, не?

Бих се съгласил с това. Книга като Свещеният извор например.

Да, Свещеният извор и много от разказите му. Например Поругаването на Нортмор, където цялата история е едно красиво отмъщение, но отмъщение, за което читателят никога не знае дали ще се случи, или не. Жената е много сигурна, че творбата на съпруга ѝ, която изглежда никой не е чел и не се интересува от нея, е много по-добра от творбата на известния му приятел. Но може би всичко това не е вярно. Може би тя просто е водена от любовта си към него. Не се знае дали тези писма, когато бъдат публикувани, наистина ще стигнат до някого. Разбира се, Джеймс се е опитвал да напише две или три истории едновременно. Това е причината, поради която никога не е давал никакви обяснения. Обяснението би направило разказа по-беден. Той казва, че Завъртането на винта е просто халтура, не се притеснявайте за него. Но аз не мисля, че това е истина. Например, той казва: Ако дам обяснения, тогава историята ще бъде по-бедна, защото алтернативните обяснения ще бъдат пропуснати. Мисля, че го е направил нарочно.

Съгласен съм; хората не бива да знаят.

Хората не бива да знаят, а може би и той самият не знае!

Искате ли да въздействате по същия начин на читателите си?

О, да. Разбира се, че да. Но смятам, че разказите на Хенри Джеймс са далеч над романите му. В разказите на Хенри Джеймс са важни създадените ситуации, а не героите. Свещеният извор щеше да е много по-добър, ако можеше да се различи един герой от друг. Но човек трябва да се пребори с около триста страници, за да разбере кой е любовникът на лейди „тази и тази“, а накрая може да се досети, че е бил „този и този“, а не „как точно му беше името“. Не можеш да ги различиш, всички говорят по един и същи начин, няма истински герои. Само американецът сякаш се откроява. Ако се замислите за Дикенс, ето, макар и героите да не изглеждат открояващи се, те са много по-важни от сюжета.

Бихте ли казали, че вашите собствени истории се зараждат в дадена ситуация, а не в герой?

В дадена ситуация, да. С изключение на идеята за храброст, която много харесвам. Смелостта, може би, защото аз самият не съм много смел.

Затова ли в историите ви има толкова много ножове, мечове и оръжия?

Да, може би е така. О, но там има две причини: първо, виждах мечовете вкъщи заради дядо ми и прадядо ми и така нататък. Гледал съм всички тези мечове. А след това съм израснал в Палермо; по онова време всичко беше бедняшко и хората там винаги се смятаха – не казвам, че е било вярно, но винаги са се смятали за по-добри от хората, които живееха в другата част на града, за по-добри бойци и други подобни неща. Разбира се, това може да е било глупост. Не мисля, че са били особено смели. Да наречеш един човек или да мислиш за него като за страхливец – това беше последното нещо; такова нещо не можеше да се понесе. Знам дори за един случай, при който човек беше дошъл от южната част на града, за да се скара с някой, който беше известен като ножар в северната част, и дори беше убит заради това. Те нямаха реална причина да се карат: Никога преди това не са се виждали, не е ставало въпрос за пари, жени или нещо подобно. Предполагам, че в Запада на Щатите е било същото. Тук нещата не се правеха с пушки, а с ножове.

Използването на ножа връща деянието към по-стара форма на поведение?

Да, по-стара форма. Освен това тук има по-лична представа за смелост. Защото можеш да си добър стрелец и да не си особено смел. Но ако ще се биеш с твоя човек отблизо и има ножове… Спомням си, че веднъж видях как един мъж предизвика друг на бой, а другият му отстъпи. Но според мен той се предаде заради една хитрост. Единият беше стар човек, на седемдесет години, а другият – млад и енергичен, сигурно между двадесет и пет и тридесет годишен. И тогава старецът, моля за извинение, се върна с два кинжала, като единият беше с една педя по-дълъг от другия, и каза: „Ето, избери си.“ Така даваше на другия възможност да избере по-дългото оръжие и да има предимство пред него; но това означаваше също, че се е чувствал толкова сигурен в себе си, че е можел да си го позволи. Другият се извини и отстъпи, разбира се. Спомням си, че един храбрец, когато бях младеж в бедняшките квартали, винаги трябваше да носи къс кинжал, а той се носеше тук. Ето така (сочи към подмишницата си), за да може да се извади в даден момент, а думата на бедняците за ножа – или една от думите на бедняците – е, една от тях беше el fierro [желязото], но това, разбира се, не означава нищо особено. Но едно от имената, което е доста изгубено – за жалост – беше el vaivén, „идвам и си отивам“. В думата come-and-go (прави жест) се вижда светкавицата на ножа, внезапният проблясък.

Това е като кобурът на някой гангстер?

Точно така, да, като кобур – от лявата страна. Тогава може да се извади в даден момент и човек да запише el vaivén. Изписваше се като една дума и всички знаеха, че означава нож. El fierro е доста слабо като име, защото да го наречеш желязото или стоманата не означава нищо, докато el vaivén означава.

Сусана Куинтерос [влиза отново]

Сеньор Кембъл все още чака.

Да, да, знаем. Кембълите идват!

Двама писатели, за които исках да ви попитам, са Джойс и Елиът. Вие сте били един от първите читатели на Джойс и дори сте превели част от Улис на испански, нали?

Да, боя се, че се заех с много грешен превод на последната страница на Одисей. Що се отнася до Елиът, отначало го смятах за по-фин критик, отколкото за поет; сега мисля, че понякога е много добър поет, но като критик смятам, че е твърде склонен да прави прекалено тънки разграничения. Ако погледнете някой голям критик, да речем Емерсън или Колридж, имате чувството, че той е чел даден писател и че критиката му идва от личния му опит с него, докато при Елиът винаги си мислите – поне аз винаги имам чувството – че той се съгласява с някой професор или леко се разминава с друг. Следователно той не е креативен. Той е интелигентен човек, който прави тънки разграничения, и предполагам, че е прав; но в същото време, след като прочетете, да вземем един основен пример, Колридж за Шекспир, особено за характера на Хамлет, за вас се е създал нов Хамлет, или след като прочетете Емерсън за Монтен или който и да е друг. При Елиът няма такива актове на създаване. Усещате, че той е изчел много книги по темата – той се съгласява или не се съгласява с тях – като понякога прави леко неприятни забележки, не?

Да, но по-късно ги взема обратно.

Да, да, по-късно ги взема обратно. Разбира се, по-късно той взема тези забележки обратно, защото в началото е бил нещо, което в днешно време може да се нарече „гневен млад мъж“. В крайна сметка, предполагам, че е смятал себе си за английски класик, а после е разбрал, че трябва да бъде учтив с колегите си класици, така че впоследствие е взел обратно повечето от нещата, които е казал за Милтън или дори за Шекспир. В края на краищата, той чувства, че по някакъв идеален начин всички те споделят една и съща академия.

Има ли творчеството на Елиът, неговата поезия, някакво влияние върху собственото ви писане?

Не, не мисля така.

Поразиха ме някои прилики между Пустата земя и вашия разказ Безсмъртният.

Е, може и да има нещо, но в такъв случай не съм съвсем наясно, защото той не е от поетите, които обичам. Би трябвало да поставям Йейтс далеч над него. Всъщност, ако нямате нищо против да го кажа, смятам, че Фрост е по-фин поет от Елиът. Искам да кажа, че е по-фин поет. Но предполагам, че Елиът е бил далеч по-интелигентен човек; все пак интелигентността няма много общо с поезията. Поезията произтича от нещо по-дълбоко; тя е отвъд интелигентността. Тя може дори да не е свързана с мъдростта. Тя е нещо самостоятелно; има своя собствена природа. Недефинируема. Спомням си – разбира се, бях млад човек – дори се ядосвах, когато Елиът се изказваше пренебрежително за Сандбърг. Спомням си, той казва, че класицизмът е добър – не цитирам думите му, а смисъла им – защото ни е позволил да се справим с такива писатели като мистър Карл Сандбърг. Когато някой нарече някой поет „господин“ [смях], това е дума, която предизвиква надменни чувства; тя означава „господин този и този“, който е намерил пътя си в поезията и няма право да бъде там, който наистина е аутсайдер. На испански е още по-лошо, защото понякога, когато говорим за поет, казваме: „El Doctor So-and-so“. А това го унищожава, заличава го.

Значи вие харесвате Сандбърг?

Да, харесвам го. Разбира се, смятам, че Уитман е много по-важен от Сандбърг, но когато четете Уитман, си мислите за него като за литератор, може би не твърде образован човек, който прави всичко възможно да пише на народен език и който използва жаргон, доколкото може. При Сандбърг жаргонът сякаш идва естествено. Сега, разбира се, има двама Сандбърг: има един груб, но има и много деликатен Сандбърг, особено когато се занимава с пейзажи. Понякога, когато описва мъглата например, ти напомня за китайска картина. Докато в други стихотворения на Сандбърг по-скоро се сещате за, да речем, гангстери, хулигани, такъв тип хора. Но предполагам, че той е можел да бъде и двете, и мисля, че е бил еднакво искрен: и когато е правил всичко възможно да бъде поетът на Чикаго, и когато е писал в съвсем друго настроение. Друго нещо, което намирам за странно при Сандбърг, е, че при Уитман – но, разбира се, Уитман е нещо като баща на Сандбърг – Уитман е изпълнен с надежда, докато Сандбърг пише така, сякаш пише в следващите два-три века. Когато пише за американските експедиционни сили, за империята, за войната и т.н., той пише така, сякаш всички тези неща са мъртви и отминали.

Следователно в творчеството му има елемент на фантастика – което ме кара да ви попитам за фантастичното. Използвате тази дума често в творчеството си и си спомням, че например наричате Зелените имения фантастичен роман.

Е, така е.

Как тогава бихте определили фантастичното?

Чудя се дали човек може да го определи. Мисля, че това е по-скоро намерение на един писател. Спомням си една много дълбока забележка на Джоузеф Конрад – той е един от любимите ми автори – мисля, че е в предговора към нещо като Тъмната линия, но не беше това …

Линията на сянката?

Линията на сянката. В този предговор той казва, че някои хора са смятали, че историята е фантастична заради духа на капитана, който спира кораба. Той пише – и това ме порази, защото аз самият пиша фантастични истории – че да напишеш умишлено фантастична история не означава да смяташ, че цялата вселена е фантастична и мистериозна; нито пък че това означава липса на чувствителност за човек, който сяда и пише нещо умишлено фантастично. Конрад смята, че когато човек пише за света, дори и по реалистичен начин, той пише фантастична история, защото самият свят е фантастичен, непостижим и загадъчен.

Споделяте ли това убеждение?

Да, смятам, че е бил прав. Говорих с Биой Касарес, който също пише фантастични разкази – много, много хубави разкази – и той каза: „Мисля, че Конрад е прав. Наистина никой не знае дали светът е реалистичен или фантастичен, т.е. дали светът е естествен процес, или е някакъв сън, сън, който можем да споделим с другите, или не“.

Често сте си сътрудничили с Биой Касарес, нали?

Да, винаги съм си сътрудничил с него. Всяка вечер съм в дома му, а след вечерята сядаме и пишем.

Бихте ли описали вашия метод на сътрудничество?

Е, това е доста странно. Когато пишем заедно, когато си сътрудничим, се наричаме „Х. Бустос Домек“. Бустос е мой прапрадядо, а Домек е негов [на Касарес] прапрадядо. Сега, странното е, че когато пишем, а ние пишем предимно хумористични неща – дори и историите да са трагични, те са разказани по хумористичен начин или са разказани така, сякаш разказвачът едва ли е разбрал какво казва – когато пишем заедно, онова, което излиза от писането, ако сме успешни, а понякога сме – защо не? все пак говоря в множествено число, не? – когато писането ни е успешно, тогава излиза нещо съвсем различно от нещата на Биой Касарес и моите неща, дори шегите са различни. Така че ние сме създали помежду си един вид трето лице; по някакъв начин сме родили трето лице, което е съвсем различно от нас.

Фантастичен автор?

Да, фантастичен автор със свои собствени симпатии, антипатии и личен стил, който е замислен да бъде смешен, но все пак това е негов собствен стил, доста различен от този, който аз пиша, когато се опитвам да създам смешен герой. Мисля, че това е единственият начин за сътрудничество. Общо взето, преди да поставим перото върху хартията, заедно преглеждаме сюжета – по-скоро трябва да говоря за пишещите машини, защото той има пишеща машина. Преди да започнем да пишем, обсъждаме целия сюжет; след това преглеждаме детайлите, променяме ги, разбира се: мислим за началото, а след това си мислим, че началото може да е краят или че би било по-поразително, ако някой не каже нищо или каже нещо съвсем извън рамките на допустимото. След като разказът е написан, ако ни попитате дали това прилагателно или това конкретно изречение е от Биой или от мен, не можем да кажем.

То е от трето лице.

Да. Мисля, че това е единственият начин за сътрудничество, защото съм се опитвал да си сътруднича и с други хора. Понякога се получава добре, но друг път човек има усещането, че колегата му е някакъв съперник. Или пък, ако не е – както в случая с Пейру – започнахме да си сътрудничим, но той е плах и много учтив, много вежлив човек, и следователно, ако каже нещо и ти направиш някакви възражения, той се чувства засегнат и си взема думите обратно. Казва: „О, да, разбира се, разбира се, да, аз съвсем не бях прав. Това беше грешка.“ Или пък ако предложите нещо, той казва: „О, това е прекрасно!“. Сега такова нещо не може да се направи. В случая с мен и Касарес не се чувстваме като двама съперници или дори като двама мъже, които играят шах. Няма случай на победа или загуба. Това, за което мислим, е самата история, самата материя.

Съжалявам, но не познавам втория писател, когото сте посочили.

[Мануел] Пейру. Започна с подражания на Честъртън – разкази и детективски истории, които не бяха лоши, дори достойни и за Честъртън. Но сега е наченал нова линия романи, чиято цел е да покажат каква е била тази страна по времето на Перон и след като Перон избяга. Не се интересувам много от този вид писане. Разбирам, че романите му са хубави; но, трябва да кажа, от историческа, дори от журналистическа гледна точка. Когато започна да пише разкази в стила на Честъртън и дори написа няколко много хубави – един от тях ме разплака, но, разбира се, може би ме разплака, защото говореше за квартала, в който съм израснал, Палермо, и за хулиганите от онова време – книгата се казваше La Noche Repetida, с много, много хубави разкази за гангстери, хулигани, побойници и други подобни. И всичко това в далечното, да речем, начало на века. Сега е започнал този нов вид роман, в който иска да покаже каква е била страната.

Местен колорит, повече или по-малко?

Местен колорит и местна политика. А героите му се интересуват много от неща като подкупи, плячка, печелене на пари и т.н. Тъй като аз се интересувам от тези теми по-малко, може би това е моя, а не негова вина, че предпочитам ранните му неща. Но винаги съм мислил за него като за велик, важен писател и мой стар приятел.

Казвали сте, че собственото ви творчество се е преминало от експресия в ранните времена към алюзия в по-късните.

Да.

Какво разбирате под алюзия?

Искам да кажа следното: Когато започнах да пиша, мислех, че всичко трябва да се определя от писателя. Например, да се каже „луната“ беше строго забранено; човек трябва да намери прилагателно, епитет за луната. (Разбира се, тук опростявам нещата. Знам го, защото много пъти съм писал „la luna“, но това е един вид символ на това, което правех). Е, мислех, че всичко трябва да бъде дефинирано и че не бива да се използват общи словосъчетания. Никога не бих казал: „Този и този влезе и седна“, защото това би било твърде просто и твърде лесно. Мислех, че трябва да намеря някакъв фантастичен начин да го кажа. Сега установявам, че тези неща обикновено са досадни за читателя. Но мисля, че причината се крие във факта, че когато един писател е млад, той усеща, че това, което иска да каже, е доста глупаво, очевидно или банално, и се опитва да го скрие под барокови орнаменти, под думи, взети от писатели от XVII век; или, ако не е така, и иска да бъде модерен, прави обратното: постоянно измисля думи или намеква за самолети, влакове, телеграф и телефон, защото се опитва да бъде модерен. После, с течение на времето, човек усеща, че идеите му, добри или лоши, трябва да бъдат ясно изразени, защото ако имаш идея, трябва да се опиташ да предадеш тази идея, това чувство или това настроение в съзнанието на читателя. Ако в същото време се опитваш да бъдеш, да речем, сър Томас Браун или Езра Паунд, тогава няма как да стане. Затова смятам, че един писател винаги започва с това, че е твърде сложен: Той играе няколко игри едновременно. Иска да предаде някакво особено настроение; в същото време трябва да е и съвременник, а ако не съвременник, то реакционер и класик. Що се отнася до лексиката, първото нещо, което младият писател, поне в тази страна, си поставя за цел да покаже на читателите си е, че притежава речник, че знае всички синоними; така например в един и същи ред ние четем червено, след това алено, а после различни други думи, които касаят повече или по-малко същия цвят: лилаво.

Следователно сте работили по посока на някаква класическа проза?

Да, сега вече правя всичко възможно. Винаги, когато намеря някоя нестандартна дума, т.е. дума, която може да се използва от испанските класици или дума, използвана в бедняшките квартали на Буенос Айрес, искам да кажа дума, която се различава от останалите, я зачерквам и използвам някоя обща дума. Спомням си, че Стивънсън беше написал, че в една добре написана страница всички думи трябва да изглеждат по един и същи начин. Ако напишете необичайна дума или удивителна, или архаична дума, тогава правилото е нарушено; и което е много по-важно, вниманието на читателя се отвлича от думата. Човек трябва да може да чете гладко в нея, дори ако пишете метафизика, философия или нещо друго.

Д-р Джонсън казва нещо подобно.

Да, сигурно го е казал; във всеки случай трябва да се е съгласил с това. Вижте, неговият собствен английски е бил доста тромав и първото нещо, което усещате, е, че той пише на тромав английски – че в него има твърде много латински думи, но ако препрочетете написаното, ще откриете, че зад тези фрази винаги има смисъл, обикновено интересен и нов смисъл.

Личен?

Да, личен. Така че, въпреки че пише в латински стил, смятам, че той е най-английският писател. Мисля за него като – това, разбира се, е богохулство, но защо да не бъдем богохулни, докато си говорим така? – Мисля, че Джонсън е много по-английски писател от Шекспир. Защото, ако има нещо типично за англичаните, то това е навикът им да подценяват. Е, при Шекспир няма подценяване. Точно обратното, той натрупва мъки, както мисля, че е казал американецът. Мисля, че Джонсън, който пише латински тип английски, и Уърдсуърт, който пише по-саксонски думи, а има и трети писател, чието име не мога да си спомня – ами да кажем, че Джонсън, Уърдсуърт и Киплинг също, мисля, са много по-типично английски автори от Шекспир. Не знам защо, но винаги усещам нещо италианско, нещо еврейско в Шекспир и може би англичаните му се възхищават заради това, защото е толкова различен от тях.

И може би затова французите не го харесват до такава степен, защото е толкова бомбастичен [наперен].

Той е бил много наперен. Спомням си, че преди няколко дни гледах един филм – не много добър филм, наречен Скъпа. В него се цитират някои стихове на Шекспир. Сега, тези стихове винаги са по-добри, когато се цитират, защото той определя Англия и я нарича, например, „Този друг Еден, полураят … Този скъпоценен камък, поставен в сребърното море“ и т.н., а накрая казва нещо като: „това кралство, тази Англия“. Сега, когато този цитат е даден, читателят спира дотук, но в текста според мен стиховете продължават така, че целият смисъл се губи. Истинският смисъл би бил идеята за човека, който се опитва да определи Англия, обича я много и накрая установява, че единственото, което може да направи, е да каже направо „Англия“ – все едно да кажеш „Америка“. Но ако той каже „това царство, тази земя, тази Англия“, а след това продължи с „този полурай“ и т.н., целият смисъл се губи, защото Англия трябва да е последната дума. Е, предполагам, че Шекспир винаги е писал набързо, както е казал играчът на Бен Джонсън, така да бъде. Нямате време да почувствате, че това би трябвало да е последната дума, думата Англия, която обобщава и заличава всички останали, казвайки: „Е, аз се опитвах да направя нещо, което е невъзможно“. Но той продължава с това, с метафорите и бомбастиката си, защото е бомбастичен. Дори в една толкова известна фраза, каквито са последните думи на Хамлет, „Останалото е мълчание“, аз си мисля: В нея има нещо фалшиво; тя е предназначена да впечатлява. Не мисля, че някой би казал нещо подобно.

В контекста на пиесата любимата ми реплика в Хамлет се появява веднага след сцената с молитвата на Клавдий, когато Хамлет влиза в стаята на майка си и казва: „А сега, майко, какво става?“

„Какво става?“ е обратното на „Останалото е мълчание“. Поне за мен „Останалото е мълчание“ звучи кухо. Човек има чувството, че Шекспир си мисли: „Е, сега датският принц Хамлет умира: Той трябва да каже нещо впечатляващо.“ И така, той измъква тази фраза „Останалото е мълчание“. Това може и да е впечатляващо, но не е вярно! Той се е трудил над работата си на поет, а не е мислил за истинския герой – датчанина Хамлет.

Когато работите, за какъв читател си представяте, че пишете, ако изобщо си го представяте? Коя би била идеалната ви аудитория?

Може би няколко мои лични приятели. Не и самият аз, защото никога не препрочитам написаното от мен. Твърде много се страхувам, че ще се срамувам от това, което съм направил.

Очаквате ли многото хора, които четат творбите ви, да доловят алюзиите и препратките?

Не. Повечето от тези алюзии и препратки са поставени просто като частна шега.

Лична шега?

Шега, която не бива да се споделя с други хора. Искам да кажа, ако я споделят, толкова по-добре, но ако не я споделят, не ми пука за нея.

Тогава подходът към алюзията е противоположен на този на Елиът в Пустата земя.

Мисля, че Елиът и Джойс са искали читателите им да бъдат по-скоро озадачени и да се притесняват от смисъла на това, което са направили.

Изглежда, че сте чели толкова, ако не и повече, нехудожествена литература или факти, колкото художествена литература и поезия. Вярно ли е това? Например, очевидно е, че обичате да четете енциклопедии.

А, да. Много ми харесва това. Спомням си времето, когато идвах тук, за да чета. Бях много млад и твърде плах човек, за да поискам някоя книга. Тогава бях доста, няма да кажа беден, но не бях и много заможен в онези времена – така че идвах всяка вечер тук и си избирах по един том от Енциклопедия Британика, старото издание.

Единадесетото?

Единадесетото или дванадесетото, защото тези издания са много по-добри от новите. Те са били предназначени за четене. Сега те са просто справочници. Докато в единадесетото или дванадесетото издание на Енциклопедия Британика имаше дълги статии от Маколей, от Колридж; не, не от Колридж, а от …

От Дьо Куинси?

Да, от Дьо Куинси и т.н. Така че си вземах някой том от рафтовете – нямаше нужда да ги искам: след това отварях книгата, докато намеря някоя статия, която ме интересува, например за мормоните или за някой конкретен писател. Сядах и я четях, защото тези статии бяха всъщност монографии, на практика книги или кратки книги. Същото се отнася и за немските енциклопедии – Брокхаус или Майерс. Когато получихме новия екземпляр, си помислих, че това е нещото, което наричат Бебешки Брокхаус, но не беше така. Обясниха ми, че тъй като хората живеят в малки апартаменти, вече няма място за книги в тридесет тома. Енциклопедиите са пострадали много; те са били смалени.

Сусана Куинтерос [прекъсва]

Съжалявам. Está esperando el Señor Campbell.

А, моля, помолете го да изчака още малко. Тези Кембъли продължават да идват.

Мога ли да задам още няколко въпроса?

Да, моля, разбира се.

Някои читатели смятат, че разказите ви са студени, безлични, по-скоро като на някои от новите френски писатели. Такова ли е намерението Ви?

Не. (С тъга) Ако това се е случило, то е било поради обикновена некадърност. Защото съм ги почувствал много дълбоко. Чувствал съм ги толкова дълбоко, че съм ги разказвал, е, използвайки странни символи, за да не разберат хората, че всички те са повече или по-малко автобиографични. Историите бяха за мен самия, за моите лични преживявания. Предполагам, че това е английската стеснителност, нали?

Тогава някоя книга като малкия сборник Всякогашност [Everness] би била добра за някой, който се опитва да добие впечатление за творчеството ви?

Мисля, че е така. Освен това дамата, която го е написала, е моя близка приятелка. Намерих тази дума в Тезауруса на Роджъс. Тогава си помислих, че тази дума е измислена от епископ Уилкинс, който е изобретил изкуствен език.

Писали сте за това.

Да, писах за Уилкинс. Но той измислил и една прекрасна дума, която, колкото и да е странно, никога не е била използвана от английските поети – ужасна дума, наистина, ужасна дума. Всякогашност, разбира се, е по-добра от вечност, защото вечността вече е доста изтъркана. Ever-r-ness е много по-добра от немската Ewigkeit, същата дума. Но той е създал и една красива дума, дума, която сама по себе си е стихотворение, изпълнено с безнадеждност, тъга и отчаяние: думата neverness [никогашност]. Красива дума, нали? Той я е измислил и не знам защо поетите са я оставили да лежи и никога не са я използвали.

Използвали ли сте я?

Не, никога. Използвах everness, но neverness е много красива дума. В нея има нещо безнадеждно, нали? И няма дума със същото значение в нито един друг език, нито в английския. Бихте могли да кажете невъзможност, но това е много кротко за neverness: саксонското окончание на -ness. Neverness. Кийтс използва nothingness [нищост]: „Докато любовта и славата в нищостта потънат“; но nothingness, според мен, е по-слабо от neverness. В испанския език имате nadería – много подобни думи, но нищо подобно на neverness. Така че, ако сте поет, трябва да използвате тази дума. Жалко е тази дума да се изгуби по страниците на речника. Не мисля, че някога е била използвана. Възможно е да е била използвана от някой теолог; възможно е. Предполагам, че Джонатан Едуардс би харесал подобна дума или сър Томас Браун, може би, и Шекспир, разбира се, защото той много е обичал думите.

Толкова добре реагирате на английския език, толкова го обичате, как е възможно да сте писали толкова малко на английски?

Защо? Защо, страхувам се. Страх. Но догодина тези мои лекции, които ще изнеса, ще ги напиша на английски. Вече писах на Харвард.

Ще дойдете в Харвард догодина?

Да. Ще изнеса курс лекции по поезия. И тъй като смятам, че поезията е повече или по-малко непреводима, и тъй като смятам, че английската литература – а това включва и Америка – е най-богатата в света, ще взема повечето, ако не и всички примери, от английската поезия. Разбира се, тъй като имам своето хоби, ще се опитам да вмъкна и някои староанглийски стихове, но това също е английски! Всъщност, според някои от моите ученици, той е много по-английски от английския на Чосър!

Да се върнем за момент към собственото ви творчество: Често съм се чудил как подреждате произведенията си в тези колекции. Очевидно е, че принципът не е хронологичен. Дали е сходството на темите?

Не, не е хронология, но понякога откривам, че съм написал една и съща притча или история два пъти, или че две различни истории носят едно и също значение, и затова се опитвам да ги поставя една до друга. Това е единственият принцип. Защото, например, веднъж ми се случи да напиша стихотворение, не много добро стихотворение, и след това да го пренапиша много години след това. След като стихотворението беше написано, някои от приятелите ми казаха: „Е, това е същото стихотворение, което си публикувал преди около пет години“. А аз казах: „Е, така е!“ Но нямах и най-малка представа, че е така. В края на краищата смятам, че един поет разполага може би с пет-шест стихотворения, които да напише, и не повече от това. Опитва се да ги пренапише от различни ъгли и може би с различни сюжети, в различни епохи и с различни герои, но стихотворенията са по същество и вътрешно едни и същи.

Автор сте на много рецензии и статии в списания.

Е, трябваше да го направя.

Избирахте ли книгите, които искахте да рецензирате?

Да, по принцип го правех.

Значи изборът отразява собствените ви вкусове?

О, да, да. Например, когато някой ми каза да напиша рецензия за някаква „История на литературата“, открих, че в нея имаше толкова много гафове и грешки, и тъй като много се възхищавам на автора като поет, казах: „Не, не искам да пиша за нея, защото ако го направя, ще пиша против нея.“ Не обичам да нападам хората, особено сега – когато бях млад, да, много обичах да го правя, но с течение на времето човек открива, че не е добре. Когато хората пишат в полза на или против някого, това едва ли му помага или вреди. Мисля, че на човек може да се помогне, тоест човекът може да бъде направен или развален от собственото си писане, а не от онова, което другите казват за него, така че дори и да се хвалиш много и хората да казват, че си гений – е, ще те разкрият.

Имате ли някакъв специален метод за даване на имена на героите си?

Имам два метода: Единият е да впиша имената на моите дядовци, прадядовци и т.н. За да им дам един вид, е, няма да кажа безсмъртие, но това е един от методите. Другият е да използвам имена, които по някакъв начин ме поразяват. Например в мой разказ един от героите, които идват и си отиват, се казва Ярмолински, защото името ми направи впечатление – това е странна дума, нали? А друг герой се казва Червен Шарлах, защото Шарлах означава алено на немски, а той беше убиец; беше двойно по-червен, не? Червен Шарлах: Червен ален.

Какво ще кажете за принцесата с красивото име, която се среща в две от историите ви?

Faucigny Lucinge? Ами, тя е моя голяма приятелка. Тя е аржентинска дама. Омъжила се е за френски принц и името ѝ е много красиво, като повечето френски титли, особено ако махнеш „Фосини“, както прави тя. Нарича себе си La Princesse de Lucinge. Това е красива дума.

Какво ще кажете за Тльон и Укбар?

Е, добре, това е просто замислено да звучи грубо. Sou-q-b-a-r.

Непроизносимо, в известен смисъл?

Да, повече или по-малко непроизносимо, а след това Tlön: t-l е доста необичайна комбинация, не? След това ö. Латинското Orbis Tertius – това може да се каже с лекота, не? Може би в Tlön съм мислил за traum, същата дума като английската dream. Но тогава би трябвало да е Tröme, но Tröme може да напомня на читателя за влак: t-l е по-странно съчетание. Помислих си, че съм измислил дума за въображаеми обекти, наречена hrön. Но когато започнах да изучавам староанглийски, открих, че hran е една от думите за кит. Имаше две думи, wael и hran, така че hranrÄd е „китовият път“, т.е. „морето“ в староанглийската поезия.

Тоест думата, която сте измислили, за да опишете обект, наложен на реалността от въображението, тази дума вече е била измислена и всъщност е била hran?

Да, да, тя просто ми дойде. Иска ми се да мисля, че е дошла от моите предци отпреди десет века – това е вероятно обяснение, нали?

Бихте ли казали, че в разказите си сте се опитали да кръстосате краткия разказ и есето?

Да, но съм го правил нарочно. Първият, който ми обърна внимание върху това, беше Касарес. Той каза, че съм пишел разкази, които всъщност са нещо като междинна станция между есе и разказ.

Дали това е било отчасти компенсация за плахостта ви да пишете разкази?

Да, може и да е било така. Да, защото в наши дни, или поне днес, започнах да пиша тази поредица от разкази за хулиганите от Буенос Айрес: Това са простички истории. В тях няма нищо от есето или дори от поезията. Историята е разказана по прост начин, а тези истории са в известен смисъл тъжни, може би ужасни. Те винаги са недоизказани. Разказват ги хора, които също са хулигани, и трудно можеш да ги разбереш. Може и да са трагедии, но трагедията не се усеща от самите тях. Те просто разказват историята, а читателят, предполагам, е накаран да почувства, че историята е по-дълбока от самата нея. Нищо не се казва за чувствата на героите – това съм взел от старонорвежките саги – идеята, че човек трябва да познава героя по думите и делата му, но не трябва да влиза в черепа му и да казва какво мисли.

Значи те са непсихологически, а не безлични?

Да, но зад историята се крие скрита психология, защото ако не беше така, героите щяха да бъдат просто марионетки.

Какво ще кажете за Кабала? Кога за пръв път се заинтересувахте от нея?

Мисля, че това стана чрез Дьо Куинси, чрез идеята му, че целият свят е набор от символи или че всяко нещо означава нещо друго. След това, когато живеех в Женева, имах двама лични, двама големи приятели – Морис Абрамович и Симон Джихлински – имената им говорят за това, откъде произлизат: те бяха полски евреи. Много се възхищавах на Швейцария и на самата нация, не само на пейзажите и градовете; но швейцарците са много резервирани; човек трудно може да има швейцарски приятел, защото тъй като трябва да живеят от чужденци, предполагам, че не ги харесват. Същият е случаят и с мексиканците. Те живеят главно от американците, от американските туристи, и не мисля, че някой обича да бъде съдържател на хотел, въпреки че в това няма нищо непочтено. Но ако сте съдържател на хотел, ако ви се налага да забавлявате много хора от други страни, е, тогава усещате, че те са различни от вас, и в дългосрочен план може да не ги харесате.

Опитвали ли сте се да направите свои собствени истории кабалистични?

Да, понякога се случва.

Чрез използване на традиционни кабалистични тълкувания?

Не, прочетох една книга, наречена Основни тенденции в еврейския мистицизъм.

Този на Шолем?

Да, от Шолем и още една книга на Трахтенберг за еврейските суеверия. След това прочетох всички книги за Кабала, които намерих, и всички статии в енциклопедиите и т.н. Но не владея иврит. Може би имам еврейски предци, но не мога да кажа. Майка ми се казва Асеведо: Асеведо може да е име на португалски евреин, но може и да не е. Сега, ако се казвате Авраам, мисля, че няма никакво съмнение в това, но тъй като евреите са приемали италиански, испански, португалски имена, не следва непременно, че ако имате някое от тези имена, произхождате от еврейски род. Думата асеведо, разбира се, означава вид дърво; думата не е особено еврейска, макар че много евреи се казват Асеведо. Не мога да кажа. Иска ми се да имам някакви еврейски предци.

Веднъж написахте, че всички хора са или платоници, или аристотелисти.

Не съм го казал аз. Казва го Колридж.

Но вие го цитирате.

Да, аз го цитирах.

А вие от кои сте?

Мисля, че съм аристотелист, но ми се иска да е обратното. Мисля, че английските корени ме карат да мисля, че конкретните неща и лица, а не общите идеи, са реални. Но сега вече наистина се боя, че Кембълите идват.

Преди да си тръгна, бихте ли имали нещо против да ми подпишете копието на Лабиринти?

Ще се радвам да го направя. А, да, познавам тази книга. Ето моята снимка – но наистина ли изглеждам така? Не ми харесва тази снимка. Наистина ли съм толкова мрачен? Толкова потиснат?

Не мислите ли, че изглежда замислено?

Може би. Но толкова мрачно? Толкова тежко? Веждите… Е, добре.

Харесва ли ви това издание на вашите текстове?

Добър превод, не? С изключение на това, че в него има твърде много латински думи. Например, ако напиша, просто да речем, habitación oscura (разбира се, не бих написал това, а cuarto oscuro, но просто да речем, че съм го направил), тогава изкушението е да се преведе habitación с habitation, дума, която звучи близо до оригинала. Но думата, която искам, е стая: Тя е по-определена, по-проста, по-добра. Знаете ли, английският е красив език, но по-старите езици са още по-красиви: Те са имали гласни. Гласните в съвременния английски език са загубили своята стойност, своя цвят. Надеждата ми за английския език е Америка. Американците говорят ясно. Когато сега ходя на кино, не виждам много, но в американските филми разбирам всяка дума. В английските филми не разбирам толкова добре. Случвало ли ви се е това?

Понякога, особено в комедиите. Английските актьори сякаш говорят твърде бързо.

Точно така! Точно така. Твърде бързо и с твърде малко подчертаване. Те размиват думите, звуците. Бързо размазване. Не, Америка трябва да спаси езика; и знаете ли, мисля, че същото важи и за испанския. Предпочитам южноамериканската реч. Винаги съм го правил. Предполагам, че вие в Америка вече не четете много Ринг Ларднър или Брет Харт?

Те се четат, но предимно в средните училища.

Какво ще кажете за О. Хенри?

Отново предимно в училищата.

И предполагам, че е най-вече заради техниката, изненадващия край. Аз не харесвам този трик, а вие? О, на теория всичко е наред, а на практика е нещо друго. Можеш да ги прочетеш само веднъж, ако има само изненада. Спомняте си какво е казал [Александър] Поуп: „изкуството да потъваш“. Сега, в детективския разказ е друго. Изненадата също е там, но ги има и героите; сцената или пейзажът, които да ни задоволят. Но сегаотново  си спомням, че Кембълите идват, Кембълите идват. Предполага се, че те са свирепо племе. Къде са те?

Интервюто е направено от Роналд Крайст

Източник

 

 

[1] Росас, Хуан Мануел де (1793-1877), аржентински военен диктатор.

[2] Може би това е грешка на паметта: Разказът е Pierre Menard, autor del Quijote, публикуван в Sur, брой 56 (май 1939 г.). Всъщност Борхес е написал два разказа преди този разказ – Подходът към Ал-Му'тасим (1938 г.), рецензия за несъществуваща книга (подобно на разказа „Пиер Менар“), и Hombre de la esquina rosada, първият му разказ, публикуван първоначално в A Universal History of Iniquity през 1935 г. Наградата „Форментор“, спомената по-късно в това интервю, е за сборника с разкази на Борхес Ficciones, който не включва Hombre de la esquina rosada.

[3] Кайлоà всъщност е издател.

[4] Годината е 1936.

[5] Джон Бънян е английски писател и пуритански проповедник, запомнен най-вече като автор на християнската алегория Прогресът на пилигрима. Бел. Пр.

 

Pin It
Хорхе Луис Борхес
Xорхе Луис Борхес (1899–1986) е роден в Буенос Айрес, но едва петнайсетгодишен заминава за Женева. Там се запознава с идеите на Шопенхауер, с творчеството на Уолт Уитман и на френските символисти Рембо, Верлен и Маларме, а в Испания, където се установява след това, попада в кръга на местните писатели ултраисти. През 1921 г. се завръща в Аржентина и взема участие в основаването на няколко литературни и философски списания. Световната си слава дължи преди всичко на своите кратки разкази и литературни есета. Умира в Женева.
Други статии от този автор

Посетители

62

support

Последните най...


Библиотека

Бюлетин абонамент

Безплатен ежеседмичен


catchme refresh

Joomla Extensions powered by Joobi

Коментари

  • Valpet писа Още
    Според Евангелието -... преди 8 часа
  • Надежда Александрова... писа Още
    Много важен  текст.... преди 10 часа
  • Pendo писа Още
    Трудно е да си... преди 19 часа
  • Пако писа Още
    Защо няма коментари... преди 23 часа
  • Златко писа Още
    Най-вероятният... преди 2 дни
  • Васил Колев писа Още
    Защо ако Османската... преди 2 дни
  • Светлана Христова писа Още
    Това е много красив... преди 3 дни
  • Pendo писа Още
    Геният на Христо... преди 5 дни
  • Златко писа Още
    Казват, че... преди 5 дни
  • Васил Колев писа Още
    За да опаковаш... преди 6 дни
  • Васил Колев писа Още
    Чернокожите бяха... преди 6 дни
  • Златко писа Още
    Обожавам начина, по... преди 6 дни
  • Янко Сливодеров писа Още
    Еврото може да се... преди 1 седмица
  • Надежда Александрова... писа Още
    Въпреки че е... преди 1 седмица
  • Златко писа Още
    Ок, ето това си е ясна... преди 1 седмица
  • Женя Кънева писа Още
    Да, и аз се обърках в... преди 1 седмица
  • Pendo писа Още
    Успеха на Христо... преди 1 седмица
  • Гост писа Още
    Нямате го, спокойно.... преди 1 седмица
  • grainis писа Още
    Значи хем имало... преди 1 седмица
  • Златко писа Още
    Напълно е възможно да... преди 1 седмица
  • Galia писа Още
    Много интересна... преди 1 седмица
  • Декрипто писа Още
    Хората с високият... преди 3 седмици
  • Декрипто писа Още
    Оценяването дали си... преди 3 седмици
  • Гого писа Още
    Всеки читател в... преди 4 седмици
  • Гого писа Още
    Какъв научен отговор... преди 4 седмици